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 Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?

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MessageSujet: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Sam 13 Oct 2012 - 19:20

Je viens vers cette partie du forum après avoir lu les réactions de membres à mon témoignage, qui me renvoyaient régulièrement vers des Esprits, ou puissances négatives. Je suis un parfait néophyte, et je n'ai aucune idée de la manière dont on peut les distinguer ou les définir clairement.
De mon point du vue, je ne connais les "Esprits" que comme ce qu'on en dit dans les livre ou dans les films: le retour de personnes mortes dans la vie réelle, pour qu'ils interagissent avec nous.
Mais de toute évidence, cela ne correspond ou ne suffit pas pour définir l'ensemble des manifestations liées aux esprits, et encore moins pour expliquer ma propre expérience paranormale.

Mes questions sont donc les suivantes: en matière de paranormal, quelles sont les caractéristiques claires que l'on est en mesure d'attendre d'un esprit? Comment se manifestent-ils normalement (j'ai entendu parler et me suis documenté sur les invocations et autres médiumnités), c'est à dire sans être sollicités? Peuvent-ils interagir directement et physiquement avec leur environnement pour le modifier, et, à fortiori, avec les êtres vivants et êtres humains? Peuvent ils causer des douleurs persistantes après l’agression? Peuvent-ils prendre l'apparence d'un être humain normal pour interagir avec leur environnement ou pour tromper? Peuvent-ils être liés d'une manière ou d'une autre à l'antiquité (ou plutôt, aux périodes d'usage du latin comme langue universelle) ou aux croyances de l'époque?

Qu'est-ce qu'une "puissance négative"? Cela sous-entend clairement quelque chose de maléfique, mais qu'est-ce donc?

Ci dessous, le lien vers mon témoignage et la discussion qui l'accompagne, pour expliquer pourquoi ces questions précisément, et peut-être orienter vos réponses.

Nuit inexplicable dans le bunker

Merci beaucoup d'avance!


Dernière édition par Sualk le Lun 3 Juin 2013 - 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Dim 14 Oct 2012 - 19:20

C'est un très vaste sujet, mais je vais essayer de te répondre en simplifiant au maximum.

Quelles sont les caractéristiques claires que l'on est en mesure d'attendre d'un esprit?
Comment se manifestent-ils normalement, c'est à dire sans être sollicités?

Tout dépends des Esprits.

Il faut faire la différence entre les Esprits qui restent sur le plan matériel pour vivre des sensations au travers des hommes, ou parce qu'ils sont "coincés" (Esprits errants, peu élevés spirituellement) et les Esprits présents à nos cotés car c'est leur devoir (purs Esprits). Les purs Esprits (guides, anges) pour nous aider au quotidien et les Esprits de la nature pour maintenir l'équilibre de la terre (fées, dévas, elfes).

Bon, je pense que tu parles des Esprits errants.

Un des signes "physique" si je puis dire, d'une présence d'un Esprit errant est une baisse de température, plus ou moins significative. Je pense que c'est lié au fait qu'ils abaissent le taux vibratoire du lieu qu'ils occupent. Mais c'est loin d'être une généralité néanmoins.

Ensuite ça va dépendre des personnes présentes.

Pour une très grande majorité, les gens ne sentent pas la présence des Esprits.

Pour une petite catégorie de personne un peu plus sensibles, ils vont sentir une présence, mais uniquement dans certains cas. Par exemple la nuit. Parce que la nuit notre état de conscience est modifié, donc nos sens sont plus "à l'écoute". Mais ces personnes serons bien incapables de communiquer sans instruments et sans être à plusieurs.

C'est une forme de médiumnité, mais peu développée. Elle est latente.

Pour se signifié à ces deux premières catégories de personnes, les Esprits utilisent les coups dans les murs, déplacent les objets, toutes ces choses qu'on voit dans les films fantastiques. Tous ces phénomènes qu'on appellent de "hantise".

Ensuite plus rares (mais la tendance s'inverse depuis quelques temps déjà), les médiums. Pour un médium pas besoin d'état modifié de conscience, on sait qu'ils sont là aussi facilement que si on les voyaient physiquement. D'ailleurs certaines fois on peut en effet les voir. De même que la communication est directe, télépathie, images, sensations, odeurs, etc ...!

Il faut savoir qu'entre "être sensible" ou "être médium" il y a une GRANDE différence. Je sais reconnaître une personne vraiment médium, d'une personne qui en rajoute des caisses.


Peuvent-ils interagir directement et physiquement avec leur environnement pour le modifier, et, à fortiori, avec les êtres vivants et êtres humains?

Oui et pour eux c'est à la fois assez facile et assez compliqué. Facile dans le sens ou ils savent comment faire, et difficile dans le sens ou cela leur demande pas mal d'énergie.

Pour comprendre il faut quasiment avoir fait science po. Mais je vais essayer de faire simple.

Il faut comprendre que la matière est faites de molécules, elles même faites d'atomes liés entre eux par une force électromagnétique. Donc d'énergie. Pour l'homme un objet est compact et immuable, pas pour eux.

Il leur suffit d'excité les molécules pour qu'un objet disparaisse à notre vue ou pour les déplacés. Ils font mumuse avec l'énergie.

Par un procédé que je pense similaire, ils peuvent nous apparaître sous la forme qu'ils veulent.


Peuvent ils causer des douleurs persistantes après l’agression?

Tout à fait oui. La encore il faut regarder vers l'énergie, cette fois c'est celle de notre corps. Ils leur suffit de cristallisé l'énergie, ce qui créé un dysfonctionnement dans notre corps, c'est une chose bien connue des guérisseurs.

La douleur peut durer dans le temps, car le corps dois réparé. Ce qui prendra plus ou moins de temps.


Peuvent-ils prendre l'apparence d'un être humain normal pour interagir avec leur environnement ou pour tromper?

Oui, ils peuvent, mais rares sont ceux qui peuvent.

Peuvent-ils être liés d'une manière ou d'une autre à l'antiquité (ou plutôt, aux périodes d'usage du latin comme langue universelle) ou aux croyances de l'époque?

Ils peuvent aussi bien être morts y'a 200 ans comme y'a deux ans. De même qu'on crois souvent, à tort, que seuls les maisons anciennes sont hantés. C'est une idée fausse.

Qu'est-ce qu'une "puissance négative"? Cela sous-entend clairement quelque chose de maléfique, mais qu'est-ce donc?

Dans les croyances communes, on va te parler de démons, de forces du mal. En fait il ne s'agit que d'Esprits du bas astral, qui pour diverses raisons, ont choisis de faire le mal. Les différentes époques et civilisations leur on donné bien des noms, mais on ne parle que d'Esprits imparfaits.

Attentions, il n'en reste pas moins que certains sont vraiment puissants, mauvais et font tout pour nous faire du mal. Ils ont appris à se recharger de nos mauvaises émotions. Ensuite c'est un cercle vicieux. Par exemple la peur. Ça ils adorent, car il est facile de nous faire peur pour eux, ils font peur et se nourrissent de cette peur, ce qui les rends encore plus forts et ainsi de suite ...

Mais pourtant même ces entités finirons par évolués, cela leur prendra peut être des centaines d'années par contre.

J’espère avoir répondu au mieux, mais si tu as besoin de plus de précisions n'hésite pas. thumright



Dernière édition par Tinker le Ven 19 Oct 2012 - 16:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Lun 15 Oct 2012 - 17:39

Je vais dans ce message réagir à celui de Tinker en particulier, ce qui ne veux cependant pas dire que ce topic est un message privé déguisé. Toute réaction aux questions que je posais et vais poser sera particulièrement bienvenue, venant de tous ceux qui estiment avoir les connaissances adéquates. La multiplicité des avis est une plus-value.

Le message est long, donc sous spoiler.

Spoiler:
 


Dernière édition par Sualk le Mer 17 Oct 2012 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Mar 16 Oct 2012 - 13:41

Salut,

(pour plus de clarté, questions de Sualk en orange, mes réponses en spoiler)

Mais ces réponses amènent d'autres questions


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Avant tout, tu évoques un certain "taux vibratoire". Après une courte recherche, j'ai pu constater que ce taux vibratoire faisait référence à l'état mort ou vivant d'un lieu. Du moins c'est ce que j'ai cru comprendre, et qu'il était associé d'une manière qui m'échappe encore à une fréquence en herz.

Spoiler:
 

et en plus assez incompatible avec l'idée de fréquence d'une onde que l'on se fait.

Spoiler:
 

Ce qui signifie que leur environnement refroidit (vu que les esprits abaissent la température en abaissant le taux vibratoire)? Ou alors leur effet est-il limité à leur propre individu?

Spoiler:
 

L'autre est debout, et cours, agite ses bras, se secoue. Viens un coup de vent. Laquelle des deux à le plus froid?

Spoiler:
 

Pourquoi n'en est-il pas ainsi pour le taux vibratoire? Logiquement, le plus sensibles aux modifications devraient être ceux qui modifient le moins leur environnement ambiant!

Spoiler:
 


Une chose m'échappe également dans le principe physique de l'interaction des esprits avec leur environnement, mais comme tu l'as dit, c'est sans doute compliqué à comprendre. Si ils excitent énergiquement une particule constitutive d'un matériau, la température de celui ci devrait normalement augmenter, non?

Spoiler:
 

Et si l'excitation est très forte, alors l'objet devrait changer d'état (solide-liquide-gazeux)?

Si cette force est suffisante pour compenser l'attraction terrestre, alors l'objet lévite.


Spoiler:
 


Ensuite, le phénomène de cristallisation. Si je suis bien ce que tu dis, cristalliser l'énergie correspond à convertir de l'énergie (corporelle en l’occurrence) en matière.

Spoiler:
 

Je vais donc laisser de côté l'hypothèse cristalline pour les douleurs en tout cas, car elle semble tout à fait impossible physiquement parlant.

Spoiler:
 

Où l'esprit va-t-il puiser cette énergie? Dans son environnement?


Spoiler:
 


Ce qui ferait de l'esprit un objet physique hautement particulier!

Spoiler:
 


- L'esprit est capable de manipuler l'énergie présente dans son milieu, et, en conséquence, de modifier l'état de la matière qui l'entoure.

Spoiler:
 

- En conséquence, l'esprit est capable de choisir le point d'application d'une force sur un objet, de lui communiquer de l'énergie sans démonstration extérieure visible.

Spoiler:
 

- L'esprit est capable de puiser dans l'énergie d'un lieu, ce qui a pour conséquence l'abaissement de température, d'après ces fameux "taux de vibration".

Spoiler:
 

- L'esprit est capable de restituer à un objet dont il a utilisé la matière ou l'énergie cette même énergie ou matière de telle sorte que l'objet retourne à son état initial.

Spoiler:
 


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Aspect paranormal de l'esprit

Spoiler:
 


- La différence entre un esprit pur et un non pur tient-elle à leur origine en tant que provenant ou non d'un être mort? Est-ce qu'un esprit pur serait par conséquent obligatoirement amené à agir pour le bien?

Spoiler:
 


- Sait-on comment se forme un esprit? Cette question s'adresse en particulier à ceux qui seraient capable grâce à leur "taux de vibration" de s'adresser directement aux esprits, et donc de leur poser la question. Si ce genre de chose est possible, bien entendu.

Spoiler:
 


- Selon cette définition, une puissance négative serait en fait synonyme d'esprit errant, car n'étant pas un esprit pur (ils sont qualifiés "d'imparfaits")? Ou alors s'agirait-il de l'inverse d'un esprit pur, si ceux ci sont censés être obligatoirement focalisés sur le bien? La définition de pure serait alors subjective et non objectivement fondé sur des caractéristiques des esprits.

Spoiler:
 


- L'énergie mobilisable par un esprit est elle illimitée? Peut-il produire lui-même de l'énergie? Si oui, par quel moyen? Il est question de "se nourrir des peurs". Je ne suis pas sûr de bien comprendre. la peur correspond physiquement à un lâcher d'hormone particulier dans le corps, il me semble. Comment les esprits peuvent-ils le convertir en énergie? Ou peut-être que la satisfaction purement psychologique d'un esprit, qui justifie qu'il se donne de la peine pour se manifester, et d'observer la peur. Adresse aux médiums: pourquoi, si cette option est valable?

Spoiler:
 


- Les esprits de nature interviennent-ils physiquement sur leur environnement (la Terre)? Si oui, pourquoi uniquement sur la Terre? Sinon, interviennent-ils d'une manière paranormale uniquement sur les individus capables de les déceler?

Spoiler:
 

- Un esprit dispose-t-il d'une forme qui lui est propre, visible par l’œil humain, qui ne serait pas issue d'une altération de l'environnement? Si oui, sait-on à quoi devrait ressembler une telle forme?

Spoiler:
 


- Existe-t-il des esprits errants identifiés, réputés pour des capacités au dessus de la moyenne? Ces capacités sont-elles liées à leur ancienneté?

Spoiler:
 


- Les gens "sensibles" aux esprits peuvent-ils déterminer la capacité d'un esprit à influencer son environnement? Peuvent-ils distinguer un esprit d'un autre? Ta réponse laisse entendre que oui, vu la multiplicité des contacts que peut avoir un médium avec un esprit. Mais la question, ce me semble, mérite d'être clairement posée.

Spoiler:
 


- C'est peut-être un peu hors sujet, mais est-ce que les mots spectre, fantôme ou autre revenant sont synonymes d'esprit? Ou existe-t-il des nuances et des différences? Les fantômes et les spectres appartiennent-ils aux esprits, ou vice et versa? Ou cela n'a-t-il rien à voir?

Spoiler:
 


Maintenant, il est important que je clarifie ma position par rapport à ces propos. De part mon système de pensée assez cartésien et rationnel, il me semble très difficile de cautionner ces phénomènes qui sortent clairement du domaine de la physique, et qui pourront à n'importe quel moment être relégués au simple rang d'acte de foi, "croire ou pas". Après, ce même système est mis à rude épreuve par ma propre expérience, qui semble plus ou moins bien correspondre à la définition d'un esprit, selon celle que Tinker m'a fournie. Je suis donc bien obligé de laisser la place à ces hypothèses paranormales, ce que j'ai d'ailleurs dès le début eu l'intention de faire, n'ayant pas trouvé dans les hypothèses normales satisfaction.

Spoiler:
 

Spoiler:
 


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Conclusion


1) il s'agirait donc d'une perception de la présence de l'esprit. N'étant pas à ma connaissance doué de médiumnité ni d'un "taux vibratoire" élevé, il est apparemment logique que nous n'ayons ressenti qu'un malaise. Sans doute que quelqu'un de plus sensible aurait fait un détour considérable pour éviter ce lieu.


Spoiler:
 


2) Il s'agirait d'une manifestation physique de l'esprit, semblable aux fameux "coups sur les portes".

3) L'esprit aurait pris une forme physique ou nous aurait poursuivi sous une forme "normale". Mais il devrait alors être doué d'un don d'ubiquité. Est-ce possible? Ou alors, est-ce que des esprits peuvent agir ensemble, ce qui supposerait qu'il y en ai eu plusieurs?


Spoiler:
 


4) les esprits sont capables de prendre des formes physiques en les créant à partir de la matière environnante ou de l'énergie, ce qui expliquerait la présence de la deuxième Éloïse, et que des vraies blessures aient été causées par ses coups.

Spoiler:
 


5) Les esprits sont capable d’interagir physiquement avec leur environnement, donc de causer des blessures réelles, sans pour autant prendre une forme physique (vu qu'ils peuvent par exemple faire bouger des meubles sans que l'on ne les identifie clairement). Pour une raison encore à éclaircir, les blessures qu'ils causent, même soignées en apparence, continuent à faire souffrir de manière "rémanente".

Spoiler:
 


Que l'on me comprenne bien: je n'ai une fois de plus pas l'intention de verser dans le scepticisme face aux réponses que je suis venu moi-même chercher, ce serait bien un comble.


Spoiler:
 


Dernière édition par Tinker le Ven 19 Oct 2012 - 16:29, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Mar 16 Oct 2012 - 15:24

Merci beaucoup pour ces explications bien longue x) j'ai raccourcis un peu désolé x)
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Mar 16 Oct 2012 - 21:15

Une fois de plus, merci Tinker pour cette réponse complète et précise à mes interrogations, il me semble que la définition de l'esprit peut émerger, et que les doutes sur certains aspects de la question (notamment la fameuse cristallisation) se retrouvent clarifiés.

Je vais avoir dans ce message une ambition particulière: proposer un postulat qui permette que les lois de la science permettent de ne pas invalider les phénomènes paranormaux. De cette manière, le système de pensée cartésien pourra se reposer sur ses deux oreilles (ouf!), mais aussi, la majeure partie des phénomènes paranormaux pourra être rendue compatible avec le système cartésien.

Le message est long, donc sous spoiler:
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Mer 17 Oct 2012 - 15:22

Spectre28 a écrit:
Merci beaucoup pour ces explications bien longue x) j'ai raccourcis un peu désolé x)

C'est normal Spectre, c'est un peu dense pour des jeunes gens. La médiumnité et tout ce qui s'y rattache est à la fois simple et complexe comme tu peut le voir.

Je comprend sans peine que les ados préfères appréhender ces domaines sous une forme plus simpliste et plus "fun", plus spectaculaire. Le souci c'est que dans le coté "fun" de la chose vous vous faites farcir la tête de conneries.

Personnellement je m'en moque, limite ça me fait rire de voir dans des messages, je suis ceci, je suis cela et quand je vois les témoignages je comprend vite qu'ils ont juste un ego démesuré. ^^

Bref, c'est déjà bien d'en avoir lu une partie Spectre. Wink


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Sualk.

(pour plus de clarté, les questions de Sualk en bleu, mes réponses en spoiler).


Concernant la partie scientifique de mes questions, il est vrai qu'on arrive rapidement à ne plus pouvoir faire la liaison entre ce qui appartient au domaine des lois physiques clairement explicables, liées entre elles et démontrables.

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Spoiler:
 


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J'ai beau pouvoir envisager l'existence d'un tel objet, raisonner avec les lois habituelles n'amène qu'à des contradictions, et donc conduisent à l'impossibilité de trouver la réponse ou l'explication. Le problème étant cette fois-ci une histoire de vocabulaire, ce que je viens de constater. En effet, le fait d'assimiler par exemple au taux vibratoire une vibration telle qu'on l'entend en physique a aussi peu de sens que de chercher à appliquer une notion d'ordre issue des réels aux nombres complexes. Ou encore de chercher un phénomène physique de cristallisation dans ce que tu appelles cristallisation.

Spoiler:
 



Qu'est-ce que ça veut dire? Pour faire simple que E' est le plan paranormal, qui suit les règles de l'énergie (qui n'est pas comparable à l'énergie au sens physique du plan E), de telle manière qu'une communication d'énergie dans un milieu peut par exemple aboutir à une baisse de l'activité du milieu (impossible dans E). Ceci est une déduction issue des réponses à la partie scientifique que Tinker à écrite.

Spoiler:
 


Là, pour le besoin de mon modèle, je dois nécessairement adapter ta phrase: les deux plans E et E' sont tous les deux à leur manière dépendants de phénomènes énergétique, mais qui n'ont vraisemblablement que peu en commun. C'est bien ça?

Spoiler:
 


En simple, mon système n'est pas forcément le plus proche de la réalité du phénomène paranormal, et sans doute des gens plus sensibles le trouveront imparfait, mais il est cependant suffisant pour appréhender ces phénomènes du plan E'. Il ne s'agira donc pas de dire ou non s'il est faux, mais de voir si il y en a un plus simple.

Spoiler:
 

Spoiler:
 


Spoiler:
 


Maintenant, arrivons à ce qui a vraiment du sens: comment se fait-il que des individus perçoivent en évoluant dans E des variations de E'?

Spoiler:
 


Il faut imaginer que E et E' ne sont pas nécessairement en tout point distincts, et que donc il peut y avoir des cas ou des états x et x' de ces deux plans sont confondus en un état mettons X (autrement dit, ces plans se coupent en certains points, et ne sont pas juste parallèles). Ainsi, une variation d(X) de X peut avoir un effet aussi bien dans E que dans E'. Dans ces points bien précis, les règles qui s'appliquent ne sont ni exactement caractéristiques de E ni de E', et l'on pourrait les nommer E/E'. Ce qu'il advient pour un individu de E alors qu'il atteint un état X, c'est que les règles de E ne s'appliquent plus nécessairement. Concrètement, il subit une expérience paranormale, et ce tant qu'il occupe l'état X.

Spoiler:
 



E/E' est donc en gros l'équivalent de mon plan complexe du début. Un effet dans ce plan aura dans E uniquement une valeur correspondante à E, même si dans E/E' elle a aussi une composante dans E'. Et réciproquement.

Spoiler:
 



Maintenant, explication quand à la capacité d'un individu à percevoir des phénomènes de E' en appartenant à E. On a vu que pouvaient advenir des états ou x et x' de E et E' étaient confondus. Un individu "médium" est donc un cas particulier de l'individu vu ci-dessus, se trouvant dans un état X suivant les règles E/E', mais pour une période de temps plus importante (on comprend ici que la sensibilité paranormale dépendrait alors de l'importance de la variation de l'état X sur lequel on se trouve, et de la durée pendant laquelle cette variation a lieu).

Spoiler:
 


Traduction simple: Si E' varie plus que E en un instant donné, alors en X état confondu, il y a une manifestation de E' plus visible que la manifestation de E.
On peut supposer que réciproquement, si E se met à varier plus que E', alors il y a manifestation de E dans E'.


Spoiler:
 

Je dirai même qu'il y a de fortes chances que ce second cas soit le plus fréquent: en effet, les esprits ont l'air d'être bien certains de l'existence d'un plan E qui n'est pas le leur, sans doute parce que nous nous manifestons plus chez eux qu'eux chez nous. Nous serions sans doute plus certains de l'existence du plan E' si nous y étions confrontés plus souvent, et donc si il variait plus.

Spoiler:
 


En clair, la majeure partie du temps, lorsque nous nous trouvons en des états confondus, nous ne nous en rendons pas compte, car la variation de notre plan E est trop grande pour que les lois de E' ne nous soient perceptibles. Il faut que la variation de E' soit particulièrement importante pour que nous la ressentions.

Spoiler:
 



Un médium serait simplement un individu variant simultanément avec un état confondu de E et E', et la qualité de ce médium dépendrait de l'importance de la variation de l'état avec lequel il serait synchronisé.

Spoiler:
 


Avec un tel modèle, les blessures rémanentes peuvent être par exemple plus facilement expliquées,sans avoir recours à cette cristallisation qui me perturbe. Si je suis un individu de E, et qu'à un instant t je me trouve en un état X confondu, et qu'au même instant, se trouve un individu de E', alors que la variation de E' est suffisamment grande pour qu'elle soit perceptible en E, qui décide de m'infliger une blessure. Il va donc faire s'appliquer sur moi un changement d'état (de valeur, que l'on va nommer u+v, où u est la partie de E de cette valeur, et v la partie de E' de cette valeur) suivant les règles E/E'. Une fois que j'aurai quitté l'état X de superposition, ma valeur ne va pas elle entièrement être rétablie: la composante v modifiée selon les lois de E', alors que je ne suis plus en E', ne va plus exister en E.

Spoiler:
 


Bien, c'est déjà un très grand progrès pour moi. Grâce à ce postulat, je peux envisager d'avoir vécu une expérience où les lois de la physique n'étaient pas respectées.

Spoiler:
 


Un esprit "puissant", serait l'équivalent en E' de nos médiums: il s'agirait d'un individu de E' synchronisé avec un état X fortement variant.

Spoiler:
 


Ensuite, pour les lieux de manifestations: il n'y a apparemment pas de lieu qui puisse être prédisposé à occuper un état confondu pendant un temps donné, ce qui permet de justifier qu'une maison neuve n'ait pas plus de chances qu'une maison vieille d'être touchée par un phénomène paranormal, par exemple. Seulement, si l'état confondu se trouve être étendu dans le temps, ce n'est pas surprenant que des phénomènes paranormaux se répètent dans un même lieu. Et ce n'est pas plus surprenant que ce genre de phénomène cesse du jour au lendemain, dès que l'état confondu cesse.

Spoiler:
 

Un esprit serait un individu appartenant à E'. Ok, c'est désormais clair. Dans E', les règles normales ne s'appliquent pas. L'individu de E' n'étant pas lié à un système régénératif de production d'énergie à partir d'autre chose comme nous pouvons l'être, il ne change pas et ne meurt pas dans E.

Spoiler:
 


Le seul moyen pour qu'il change est qu'il soit en contact avec nous, E, et subisse une variation (seule la composante v s'en trouvera changée, en ce cas, mais sa valeur de départ sera quand même modifiée, ce qui expliquerait la lente évolution dont parlais Tinker). Le but d'un individu de E' ne dépend que de cet individu en lui même, comme dans E.

Spoiler:
 

Dans ce postulat, inutile de distinguer esprit purs ou non du reste. Ils ne le sont que selon nos propres critères venus de notre plan que nous essayons de leur coller en faisant correspondre plus ou moins. C'est un peu un travail d'étiquetage qui est pratique pour nous, mais n'a dans ce postulat aucune influence sur eux.

Spoiler:
 


Toute mesure ou conclusion faite dans E ne peut aboutir à aucun résultat correspondant à E'

Spoiler:
 


Faire bouger un objet en lui communiquant de l'énergie à distance pourrait être une des règles valables en E', ce qui fait qu'en E/E', l'esprit puisse toujours d'une certaine manière déplacer l'objet dans l'espace sans interagir visiblement ou directement avec. Peut-être change-t-il d'autres choses pendant cette modification, mais à la fin, nous ne pourrons constater que les modifications qui suivent nos lois de E, à savoir la position de l'objet par exemple.

Spoiler:
 


- Un objet de E' (esprit) sera traduit dans E/E' par un évènement donné qui a un sens dans E, et inversement: ainsi, l'énergie qui constitue un élément de E' nous deviens grossièrement traduite dans le visible de E, et reste donc interprétable dans E. Nous ne voyons rien de concret à priori (brouillard, etc...), car ce que nous voyons ne correspond pas exactement à E'. Sans doute que des individus de E' qui se "regardent", si ils ont une capacité de se genre verraient tout autre chose.

Spoiler:
 


- La connaissance des individus de E' sur E est suffisante pour qu'ils puissent nous donner des informations interprétables par notre cerveau, notre corps, notre environnement qui ont un sens pour nous. Cela doit être cependant plus compliqué (ce qui explique la rareté des manifestations clairement physiques, ou la solution de facilité de reprendre des formes déjà connues). Cela leur permet d'exprimer leur être d'une manière physique, c'est à dire qui suit notre physique.

Spoiler:
 


- Nous ne sommes probablement pas assez compétents pour donner nous même un sens à des évènements de E' sans qu'ils nous soient "traduits" par un individu de E'. Ce qui revient à dire qu'il est plus que possible que nous croisions des états confondus sans le réaliser parce qu'il n'y a pas au même moment un esprit pour rendre ces modifications interprétables ou sensibles.

Spoiler:
 


- Nous ne sommes pas capables (peut-être un médium expérimenté pourrait? Il faudrait lui demander) de traduire ou d'exprimer les lois de E dans E'. Mais ce n'est pas grave, vu que les individus de E' sont suffisamment habitués à ces lois pour les traduire eux mêmes.

Spoiler:
 


Je peux déjà imaginer les croyants pousser des hauts cris.

Spoiler:
 


Bon, maintenant, je vais revenir à de nombreuses précautions. Ce que je propose dans ce message n'a pas pour but de convaincre ni de faire changer d'avis qui que ce soit. Cependant, cela a une utilité à mon avis non négligeable. Cela permet à un athée ou à un sceptique d'appréhender un phénomène paranormal. Il n'a ainsi plus à se soucier de ce qu'il ne peut pas faire rentrer dans les cases de son plan d'existence, mais peut le définir comme appartenant à un autre plan dont il n'a pas encore eu l'expérience de l'existence. Ce qui peut par la même occasion donner un sens à des interrogations qui semblent si peu en accord avec la logique de son monde.


Spoiler:
 


Spoiler:
 


Dernière édition par Tinker le Ven 19 Oct 2012 - 9:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Mer 17 Oct 2012 - 18:58

Bon, le débat est déjà bien avancé, et en ce qui concerne les esprits, nous avons beaucoup d'éléments. Cependant, en quelques points, il faut encore aplanir deux ou trois choses, où nous ne sommes pas très bien synchros. J'ai constaté que certains de mes points manquaient parfois de clarté, et que j'aurais du les définir plus clairement, ce qui porte un petit peu à confusion par moment. Pour nombre de tes remarques, nous sommes à un sens sur le fond très proche, mais les définitions que nous employons ne sont pas exactement les mêmes. Je vais donc faire de mon mieux pour clarifier quelques passages obscurs ou susceptibles de poser problème.
Puis je vais réagir de manière plus subjective et plus philosophique que logique ou mathématique aux éléments que tu me fournis. L'exemple que tu donnes de tes expériences de médiumnité étant très parlants et illustrant bien le phénomène, je n'aurai pas à revenir dessus pour les décliner selon mon postulat, ce qui pourrait cependant se faire facilement avec le système de "traduction de E' vers E " que nous avons évoqué.

Je m'excuse aussi si j'ai abusé du langage logique et mathématique, mais c'est un des seuls qui soit en fait vraiment facile à comprendre pour traiter de sujets si compliqués, et surtout un des seuls qui puisse rester assez objectif. J'espère que ce n'est pas du charabia pour autant!

En rouge, les citations des messages précédents, de Tinker (ou de moi quand Tinker me cites).
En bleu, mes réflexions par rapport aux citations.

Le développement est long, donc sous spoiler:
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Dernière édition par Sualk le Mer 17 Oct 2012 - 21:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Mer 17 Oct 2012 - 21:08

ah oui ....c'est un long texte la encore ^^

c'est intéressant mine de rien ....^^
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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Ven 19 Oct 2012 - 20:04

Salut,

(en bleu les question de Sualk, en spoiler mes réponses).


Là, je ne te suis pas: si c'est la même énergie qui parcourt E et E', on devrait pouvoir appréhender scientifiquement E', et il devrait suivre les mêmes lois. Or on a vu que ce n'était pas le cas. Donc il doit y avoir des énergies différentes aux lois différentes entre ces deux plans E et E', même si elles ont "un air de famille".

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La réponse, j'ai justement essayé de l'expliquer par mon postulat. Si il y a possibilité de perception, c'est parce que comme tu le dis, ces deux plans ne sont pas tous le temps distincts, et sont en certains lieux confondus, ou imbriqués (mais de toute évidence pas partout, sinon les lois de la physique ne seraient jamais respectées et ne pourraient pas être généralisés).

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E = le monde physique
E' = le monde astral (j'aurai dit le monde paranormal, parce que astre fait référence à un objet physique)


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La notion de besoin n'a pas vraiment de sens quand on parle de plans mathématiques ... Je rappelle que mon but est de proposer une traduction mathématique à un phénomène paranormal, pas de juger de l'importance de l'un ou l'autre des plans ou de sa prédominance.

Spoiler:
 

Fondamentalement ma conclusion n'est pas si différente, seulement le mot état X' ne convient pas si je veux suivre la logique que j'ai établie. Donc j'aurai plutôt dit "un médium varie de manière synchronisée avec des points X confondus de E et E'." Ce qui revient en gros au même.

Spoiler:
 


Là encore, il faut revenir sur deux points. Le premier est que je propose pour E et E' une représentation mathématique comme étant deux plans constitués de points...........Se référer à mon exemple sur les deux courbes l'une au dessus de l'autre, qui est une représentation pratique mais n'a pas de destination à l'explication métaphysique.

Spoiler:
 

Nouvelle explication: la variation d'état ne concerne pas la psychologie ........ question de définition: si j'avais mieux défini X dès le départ, nous aurions très probablement abouti à la même chose.

Spoiler:
 

Les rêves disposent d'une explication scientifique claire et connue, et n'ont donc pas besoin d'être expliqués par une intrication de E et de E'. Si ce n'est pas nécessaire ........... et la traitons par le biais du rêve, peut être parce que le rêve permettrait une traduction plus efficace des informations issues de E/E', nous soyons capables de l'interpréter comme un évènement à venir, réalisant ainsi une précognition).

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Je souhaitais donner l'explication logique au fait que nous n'ayons pour la plupart que très peu d'expériences paranormales par l'hypothèse que .................... suppose que la trajectoire d'une flèche sur de petites distances est droite, alors qu'elle ne l'est pas exactement, mais cette modélisation est suffisante pour appréhender le phénomène.

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Maintenant, je vais aborder une seconde partie. La clarification du modèle paranormal est suffisante, et nous sommes, aux quelques points prêts que j'ai cités, sur la même longueur d'onde.

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En ce qui concerne la médiumnité, même si je ne peux pas vraiment imaginer ce que peut être au jour le jour une synchronisation avec E', je pense que c'est à sa manière une chance particulière.

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Déjà sur le plan des probabilités (les médiums ne courent pas les rues, à priori).

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D'une certaine manière, c'est comme si tu parlais avec quelqu'un incapable d'amour en essayant de lui expliquer ce que c'est.

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Sinon, il faudrait être moins sévère avec nos pauvres scientifiques ..........

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Ensuite, pour ce qui est des preuves de l'existence de Dieu ............ En mathématiques, par exemple, un homme nommé Kronecker a laissé cette phrase célèbre au XIXème siècle: "Dieu a fait les nombres entiers, tout le reste est l'œuvre de l'homme" ................. Ce que dit Kronecker en somme n'est pas "Dieu a fait ceci ou cela, l'homme ceci ou cela", mais "Les nombres sont comme l'Univers: seule importe leur lois, le reste ne dépend que de nos idées d'hommes"!

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Cette citation me dérange particulièrement, justement parce qu'elle fait en trois point preuve d'un calquage de nos valeurs sur l'univers.............Elle manque donc sa cible, et ne constitue pas une preuve.

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Bien sûr que tu ne cries pas, et bien sûr que nous conservons notre libre arbitre (même si je ne vais pas dire qu'il est donné par Dieu...) sport ! Je voulais seulement dire que ma proposition était assez opposée à celle de la foi classique. Nous sommes par chance dans un lieu de tolérance et de respect mutuel.

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MessageSujet: Re: Esprit: définition? Manifestations? Caractéristiques?   Sam 20 Oct 2012 - 12:19

C'est amusant, comme échange. D'un côté comme d'un autre on est face à des difficultés de communication mutuelles parce que l'on utilise tous deux dès langages que l'autre ne peut que difficilement comprendre ou appréhender.
Comme nous avons je pense assez bien fait le tour de la question des esprits, et que je pense que j'ai eu les réponses que je suis venu chercher, je ne vais pas chercher plus loin à pousser le débat qui est arrivé je pense à un point suffisant.
Il est normal qu'avec un modèle simplifié et mathématique, on n'arrive pas à prendre en compte tous les éléments du tableau. Mais ce n'est pas grave, j'ai quand même le sentiment d'avoir dans l'ensemble saisi de quoi il en retournait pour les phénomènes liés aux esprits, même si pour les comprendre véritablement il me faudrait une approche plus personnelle et sensible de la question qu'une simple approche rationnelle.

"Je ne comprend pas ton raisonnement la. Dans un premier temps tu refuse l'intrication de E et E' et ensuite tu l'admet ?? J'avoue que ça n'est pas très clair"

En fait, ce n'est pas exactement cela. Je dis que pour le cas particulier des rêves, qui ont une explication scientifique connue et reconnue, je ne juge pas nécessaire de faire intervenir une explication paranormale. Disons que ça sort du domaine d'étude que je me suis fixé. De la même manière que je n'ai pas besoin du paranormal pour expliquer la gravité. Ce que je reconnais cependant, c'est qu'il est envisageable que l'état particulier d'éveil du cerveau pendant un rêve pourrait donner du sens à des évènements paranormaux.
Au niveau de l'intrication de E et E', j'en suis à un stade où j'estime possible en certains points mais pas dans tous l'existence d'une telle intrication.

Sinon, à propos de ton opinion sur la science, je me trompe peut-être, mais je crois que ce n'est pas forcément la bonne cible. La science (et les scientifiques) en elle même n'est pas responsable de la fermeture d'esprit de certains individus, ni de la stigmatisation de ce qui sort de l'ordinaire. Ensuite, pour ce qui est des fonds de recherche sur le paranormal, je pense que cela doit être replacé dans un certain contexte. La recherche fondamentale, en France en tout cas, est un domaine qui est en permanence menacé par les pertes de subvention et de moyens. Ce n'est pas une surprise que les scientifiques de ces domaines se concentrent sur ce qu'ils jugent le plus susceptible d'apporter des résultats immédiats, juste pour survivre, en fait. Sans parler du poids dans ces domaines de lobbies industriels. Le problème de base est nettement moins dans la science que dans la direction économique, sociale et politique. Si il y a fermeture d'esprit, c'est bien là où il y a la réserve de fonds. La mauvaise conjoncture économique actuelle ne va rien faire pour améliorer cela, malheureusement. Dans tous les domaines, de l'art aux sciences, l'acquis prône toujours sur le risque.

Je pense qu'au terme de ce débat, si nos convictions profondes n'ont pas été altérées, ce qui n'était d'ailleurs pas son but, il ne visait qu'à chercher à expliquer, et non à convaincre, nous avons cependant fait plus que de rester sur nos positions. De manière claire mon avis sur la question a été sensiblement modifiée et mon approche repensée.
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