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 Les Théodicées

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MessageSujet: Les Théodicées    Jeu 8 Nov 2012 - 12:19

Hello! nature

J'aimerais ici débattre avec vous des Théodicées.
Que sont les théodicées? Ce sont des explications philosophiques et/ou religieuses qui permettent de faire coexister un Dieu Abrahamique et le Mal dans le monde.

Je vais traduire et résumer le vidéo suivante, qui explique fort bien le problème :



Laci Green (la vloggeuse) définit donc d'abord le Dieu d'Abraham. Il est censé être:
-1) Omniscient : il sait tout
-2) Omnibénévolent : il aime tout le monde
-3) Omnipotent : il a tout les pouvoirs.
+ 4) (pas dit dans le vidéo mais je rajoute) : Omniprésent : il est partout


Il y a donc 6 théodicées qui permettraient de se convaincre que Dieu, présenté comme ci-dessus, existe malgré le Mal, mais elles sont aisément réfutables. (Enfin on pourrait en trouver plus que 6 mais ce sont celles de la vidéos)


Théodicée I : Le Plan Divin
Dieu permet le Mal car celui-ci permet la réalisation d'un plan que nous ne comprenons pas, mais qui au final est quand même bon malgré le Mal.
VS: Si Dieu est tout-puissant (Omnipotent) pourquoi ne pas faire un autre plan où le Mal ne serait pas nécessaire?


Théodicée II : La Punition

Si les gens souffrent, c'est à cause de leurs péchés : ils sont punis.
VS Beaucoup de malheureux sont innocents (les enfants par exemple)
+ Dieu est censée nous aimer, pourquoi nous punir?


Théodicée III : le Mal forge le caractère

Dieu laisse le Mal avoir lieu pour nous rendre plus fort-e-s
VS pourquoi, s'il est tout-puissant, ne pas nous avoir crées plus fort-e-s dès le début?


Théodicée IV : Le Contraste
Le Mal est là pour que nous sachions, en contraste, ce qu'est le Bien.
VS Dieu est censé nous aimer, pourquoi ne pas avoir créer un monde parfait?
+ "Bien" et "Mauvais" sont des jugements moraux, et ici on dirait que ce n'est pas le cas.


Théodicée V : Satan
Les innocents souffrent à cause du Diable.
VS Dieu est tout-puissant, ne peut-il vaincre le Mal en personne?
+ Cela signifie que Satan vit hors de Dieu, alors que Dieu est censé être partout.


Théodicée VI : Le Test
Le mal est là pour nous tester, pour que Dieu sache si nous sommes de bonnes ou mauvaises personnes.
VS Si Dieu est omniscient, alors à quoi sert le test?
+ Si Dieu est omniscient, nous n'avons pas de libre-arbitre.


Personnellement, je pense qu'après ça on a 4 choix :
1) Dieu n'existe pas = Athéisme
2) Dieu existe mais il n'est ni omniscient, ni omnibénévolent, ni omnipotent, ni omniprésent = polythéisme, animisme etc...
3) Dieu existe avec certaines de ces qualités, mais pas toutes = Dieu d'Abraham "modifié"
4) Dieu existe avec toutes ces qualités mais laisse faire le Mal pour les théodicées exposées ci-dessus = Dieu d'Abraham "Intact"

Pour moi ça serait le choix 2)

Et vous? Avez-vous d'autres choix? Pensez-vous qu'on puisse trouver des théodicées irréfutables? Ou trouvez-vous les réfutations énoncées insuffisantes?

A vous! thumright
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MessageSujet: Re: Les Théodicées    Jeu 8 Nov 2012 - 14:11

Si Dieu est tout-puissant (Omnipotent) pourquoi ne pas faire un autre plan où le Mal ne serait pas nécessaire?

Il y en a.

Sur terre, l'homme n'est pas assez évolué spirituellement et a encore besoin du mal pour avancé et apprendre de ses erreurs. Mais sur d'autres mondes le mal n'est plus une nécessité. Les Esprits nous sont supérieurs en spiritualité, donc le mal en est absent.


Dieu est censée nous aimer, pourquoi nous punir?

Ce sont les religions qui parlent de punition divine, l'homme à une mauvaise idée de la réalité de Dieu, du coup il pense que le malheur qui nous arrive est une punition. Les religions se servent de cette peur pour asservir les gens.


pourquoi, s'il est tout-puissant, ne pas nous avoir crées plus fort-e-s dès le début?

Parce que sans avoir connu les sentiments, bons ou mauvais comment l'Esprit peut il les comprendre et en être animé ?

Sans ce cheminement nous serions des robots, parfaits, sans amour, sans émotions. Nous devons connaître les émotions pour les ressentir et en comprendre le sens. Mais comment comprendre ce qu'est le bonheur si on à pas connu le malheur ???

Dieu est censé nous aimer, pourquoi ne pas avoir créer un monde parfait?

Même réponse que celle juste avant.


Dieu est tout-puissant, ne peut-il vaincre le Mal en personne?

Le mal n'est que le mal, il n'est pas un être à part entière, c'est la religion qui à fait des métaphores en nommant le mal diable ou satan ou shetan (chez les Musulmans) ...


Si Dieu est omniscient, alors à quoi sert le test?

Les religions, imposent et testent, pas Dieu.

Si vous êtes dans la religion aveuglément, qui vous dit que ce que prêche ses hommes est la vérité ? Quand une chose vous semble illogique ne l'acceptez pas .... Quand on vous dit que c'est Dieu qui laisse faire le mal, pensez que peut être les hommes appréhende tout cela de la pire façon possible.


Si Dieu est omniscient, nous n'avons pas de libre-arbitre.

Bien sur que si, ce n'est pas parce qu'il est partout qu'on a pas le choix de nos actes.


Tu dois ajouter un choix N° 5. Les déistes, dont je suis. Pour moi Dieu est assez loin de ce que les religions en ont fait. Il est de toute éternité, a tout créer, nous aime tous y compris dans nos différences, nous sait imparfaits, mais a fait en sorte que finalement on apprennent de nos erreurs et de nos souffrances (le mal) ainsi rien n'est perdu, même pas le mal (le mal conduit au bien), il n'est pas punitif, mais nous attends et nous pardonne nos erreurs, puisqu'il nous a fait ignorants ....


Puis pensez à ceci également:

Quand un malheur vous frappe c'est Dieu qui vous puni.

Alors quand un bonheur vous arrive c'est Lui qui vous récompense ??

Ça tiens pas la route ....

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MessageSujet: Re: Les Théodicées    Jeu 8 Nov 2012 - 17:06

En fait pour les déistes, j'y ais pensé mais je considère que ça rentre soit dans le 2) soit plutôt dans le 3). Enfin mes catégories ne sont peut-être pas parfaites ^^
Comme tu le dis, et cela se voit dans tes arguments Tinker, tu n'as pas la même vision de Dieu que les religions monothéistes.

Après pour ceci :
Citation :
Si Dieu est omniscient, nous n'avons pas de libre-arbitre.

Bien sur que si, ce n'est pas parce qu'il est partout qu'on a pas le choix de nos actes.

Je pense qu'il faut distinguer omniprésence et omniscience : Dieu peut être omniprésent sans gêner notre libre-arbitre, ça oui ^^
Par contre s'il est omniscient il sait notre futur, donc tout ce que nous croyons faire librement est en fait notre destin.

Merci pour ta contribution Wink
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MessageSujet: Re: Les Théodicées    Ven 9 Nov 2012 - 17:08

Je ne trouve pas que ça rentre dans le n°3 ou le n°2 (comment ça je suis chiante ?? lol) dans le sens ou les déistes admettent l'idée d'une force au dessus de tout, mais qui n'a rien du Dieu des religions.

Il faut un n° 6 qui admette une force au dessus de tout, et dont on a qu'une vague idée. Mais alors vraiment vague.

sport

J'ai la vison d'un être aimant, ayant créer les choses parfaitement et même dans le mal que l'homme fait, et dans lequel on arrive à dégagé du positif.

Après on peut venir me dire "quel bien trouvé dans le perte d'un enfant ?".

Je ne minimise pas la douleur des parents, c'est un des pire malheur au monde, mais la mort n'est douleur que pour ceux qui n'ont pas encore la conscience que notre vie sur terre n'est qu'un passage.

Quant on est certains de retrouvé cet enfant de l'autre coté, alors la perte est moins lourde. Dans ce cas il faut voir cette mort comme un long voyage. Ou comme si l'enfant était parti vivre dans un autre pays.

C'est sur que c'est facile pour moi de dire ça, ayant accès à l'autre coté, mais même si les raisons en sont obscures pour nous, il y a une raison à tout.

Il faut juste avoir confiance en Lui.

Alors oui, l'homme souffre, mais c'est provisoire.

Pour ce que tu nomme destin, il ne faut pas le voir comme une chose toute tracé à laquelle on ne peut échappée, car il n'en est rien, dans le sens ou tout peut changé selon comment on avance dans cette vie.

L'heure de notre mort par exemple n'est pas fixé, elle n'arrive qu'une fois que "la haut" "on" juge que nous avons appris tout ce que nous pouvions apprendre.

On a bien une ligne directrice, qu'on a en partie choisis d'ailleurs, mais rien n'est figé, tout dépend de notre évolution.


Merci pour ta contribution

Merci à toi, c'est un de mes sujets préféré, chaque fois que j'ai l'occasion de dire aux gens qu'il n'est pas le père fouettard que les religions nous enseignent.

Que les gens lâchent prise, s'acceptent enfin dans leur imperfection, qu'ils apprennent à s'aimer et ne se jugent pas mal parce qu'ils ont fait des erreurs et vivent dans la peur d'un châtiment divin.

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MessageSujet: Re: Les Théodicées    Aujourd'hui à 5:58

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